ЗАЗ Форум

[Дмитрий]

Наверное, вопрос уже заезженый, но ....
Есть у меня доверенность на вождение без всяких там временных регистрационных талонов. Вроде все ок, но последний раз останавливает меня Гайец "...доверенность? я составляю протокол, права через суд получишь!" Я начинаю с ним общаться по поводу правомерности и т.д. После 10мин общения и доставания своей рабочей ксивы (не дворником работаю) он меня отпускает, но говорит - получай временный талон или вписывайся в техталон.
ВОПРОС: Нужно ли это проделывать или все таки я имею полное право кататься по доверенности...?

[Misha_Z965]

С какого ХХХ??? Они чё совсем головой двинулись??? Доверенность к ГАЙцам не имеет никакого отношения! Это юридический нотариально заверенный документ на право распоряжения чьим-либо имуществом или выполнения действий от чужого лица!

Вот уроды... (с) к/ф "Брат 2".

[Дмитрий]

Но ведь в правилах записано:

"2.1. Водій механічного транспортного засобу повинен мати при
собі:

а) бла-бла-бла;

б) реєстраційний документ на транспортний засіб (для
транспортних засобів Збройних Сил - технічний талон), а у разі
відсутності в транспортному засобі його власника, крім того, -
свідоцтво про право спільної власності на цей транспортний засіб чи тимчасовий реєстраційний талон;"

А доверенность с юридической точки зрения является таким свидетельством? Или можно ссылаться на другой закон? Ведь в законе "Про дорожній рух" написано немного иначе:

"Водій зобов'язаний:
...мати при собі та на вимогу працівників міліції передавати для перевірки посвідчення, реєстраційні та інші документи, що підтверджують право на керування транспортним засобом..."

[Misha_Z965]

[napalm]

По поводу генералки/не генералки у меня был особый глюк с прошлой машиной.

Тогда как-раз, года 3 назад, ГАЙцы особенно свирепствовали по поводу отсутствия этого долбанного талона при доверенности.
Очень много друзей попадались на это гониво и приходилось давать на лапу. Меня же тормозили часто, но по поводу талона ни разу не придалбывались. После каждого такого шмона, который заканчивался для меня безболезненно, я пребывал, хоть и в несколько радостном, но все же, в недоумении.
У меня была простая доверенность на кэрування. Покупал машину у друга, живущего рядом, поэтому разницу в стоимости генеральной и простой доверенности мы благополучно пропили.
Как мне потом объяснили, что то, что у меня была не генералка, меня и выручало. Талон, который ведь кажется так и называется, на право управления ТС, необходим только к генералке, которая позволяет владеть, но не управлять. Согласен, что полный бред. Но подтверждение сему имело место быть.

[Дмитрий]

Кстати, нашел в "Додатку до наказу МВС України від 30 червня 1998р. №482" следующую фичу:

"Типові рекомендації щодо поліпшення взаємовідносин міліції з учасниками дорожнього руху та власниками транспортних засобів

бла-бла-бла


П Е Р Е Л І К
документів, які працівник міліції може вимагати від водія

Відповідно до вимог Правил дорожнього руху водій транспортного засобу повинен мати при собі:

- посвідчення на право керування транспортним засобом відповідної категорії та талон, що додається до посвідчення;

- реєстраційний або інший документ, що підтверджує законність придбання транспортного засобу (довідка-рахунок, вантажна митна декларація, посвідчення митниці);

- у разі відсутності в салоні транспортного засобу його власника - нотаріально оформлений документ або, в деяких випадках, документ, завірений посадовою особою місцевої держадміністрації, який підтверджує право на користування і (або) розпорядження зазначеним транспортним засобом, чи свідоцтво про право спільної власності на транспортний засіб;"

В общем, тут все понятно написано, НО не могу найти информации - действующий этот приказ или нет... На www.rada.gov.ua такого документа нету (а должен быть, даже если он и был отменен ).

Если это выясниться - то ГАЙцам просто можно тыкать этим приказом (дополнением) в рожу и злобно смеяться при попытке привлечь к взятке за управление по доверенности.
Если че нить найдете про это - пишите...

[Олег]

[Дмитрий]

Тута выяснилась новая информация по поводу всего етого происходящего Да и теперь все становиться ясно - ГАЙцы просто в конвульсиях пытаются на последок содрать побольше денег :
Читайте и вдумывайтесь

С 1 января 2004 года вступает в силу новый Гражданский кодекс Украины. Из тех изменений правового регулирования гражданских правоотношений, которые обусловлены этим документом, очень многие касаются автомобилистов. Пока данная тема широко не обсуждалась в автомобильной прессе и в Интернете, поэтому большинство автовладельцев и водителей или вообще не информированы о грядущих изменениях, или не осведомлены об их сути. Между тем, ряд изменений в регулировании правоотношений, связанных с владением, пользованием, распоряжением транспортными средствами, причинением вреда в результате их эксплуатации являются коренными, и их знание будет являться очень важным для автомобилистов.

Для понимания характера и сущности тех изменений, которые предстоят а перечисленных сферах, нужно, прежде всего, определить место нового ГК в системе законодательства Украины.

Итак, как и всякий закон, ГК должен отвечать Конституции Украины, в случае же противоречий применяются нормы Конституции, как имеющие высшую юридическую силу.

В то же время, ГК Украины является основным нормативным актом, регулирующим имущественные отношения. Причём нормативным актом имеющим силу закона. Потому необходимо определить его соотношение с иными нормативными актами в этой сфере.

С вступлением в силу нового ГК подзаконные акты, противоречащие ему, автоматически не подлежат применению на практике, т.к. нормы ГК имеют высшую по сравнению с ними юридическую силу. Нормы же законов, действовавших ранее, но противоречащие новому ГК, следует считать утратившими силу, поскольку данные правоотношения теперь по-новому урегулированы законодателем.

ПРИОБРЕТЕНИЕ АВТОМОБИЛЯ.
С этого начинается жизнь автомобилиста. И в соответствии с новым ГК некоторые аспекты заключения таких сделок изменятся.

Естественно, как и прежде, будет требоваться регистрация приобретённого транспортного средства в органах ГАИ - это установлено Законом "О дорожном движении", а согласно ст.210 нового ГК, сделка подлежит государственной регистрации только в случаях, установленных законом. Это "только" мы сейчас запомним, а пока примем к сведению, что такой закон в данном случае имеется.

Однако уже на этом этапе возникает существенное нововведение. Причём такое, которое поставит в тупик многих продавцов и покупателей автомобиля. Согласно этой же статьи такая сделка является совершённой с момента её государственной регистрации. Иначе говоря, договор, по которому переходит право собственности на транспортное средство, вступает в силу только с момента его регистрации за новым владельцем.

С одной стороны, это логично: если по каким-то причинам регистрация невозможна (каждый из нас может представить кучу таких причин), то договор считается не заключённым. Однако сразу же возникают проблемы, связанные с моментом перехода права собственности на товар к покупателю, а на деньги - к продавцу. По логике, право собственности не может переходить раньше, чем заключён договор, т.е. раньше регистрации автомобиля за покупателем. Однако оплата производится и сам автомобиль передаётся, как правило, раньше. Поэтому стоит, очевидно, ожидать большого числа правовых споров по поводу возврата денег и автомобиля, если регистрация оказалась невозможной. Возникнет и ещё одна проблема. Предположим, купленный автомобиль по дороге к месту регистрации попадает в аварию. В таком случае будет непросто ответить на вопросы, связанные с возмещением ущерба от ДТП: ведь получается, что договор купли-продажи до регистрации не заключён, следовательно, собственником автомобиля всё ещё является продавец!

Есть изменения и в том, что касается оформления договоров, предметом которых являются транспортные средства.

Новый ГК знает такие формы сделок: устная; письменная; в свою очередь, письменная сделка может требовать государственной регистрации и/или нотариального удостоверения.

В то же время, там, где речь идёт о письменных сделках, сторонам даруется практически полная свобода документального оформления. Согласно ст.207 ГК, такая сделка может быть зафиксирована в одном или нескольких документах, письмах, телеграммах, которыми обменялись стороны. Необходимость для этого какого-либо конкретного документа ГК не предусматривается.

Отсюда следует, что правомерным является приобретение права собственности на транспортные средства не только через конкретные документы (акт приёма-передачи, справка-счёт и т.п.), но и по простому письменному договору. Такой договор подлежит специальной регистрации, как уже говорилось. Однако он всё равно остаётся правомерным и такая регистрация должна проводиться органами ГАИ. Т.е. отказ в регистрации на основании отсутствия конкретного документа (той же справки-счёта и т.п.) теперь становится невозможным. Очевидно, ГАИ придётся разрабатывать какой-то порядок регистрации таких договоров (кстати, существовавший ранее), поскольку требование двойной регистрации - сначала субъектом предпринимательской деятельности (фирмой, "выдающей справки-счета", биржей и т.п.), а потом органом государственной власти, - из норм ГК не вытекает.

Также не содержится в ГК и норм, позволяющих требовать в обязательном порядке от продавца автомобиля предварительного снятия его с учёта. Ведь, согласно ст.210 ГК, требовать государственной регистрации может только сделка, но нет требований по какой-то регистрации подготовительных к ней действий. Право на отчуждение имущества в зависимости от снятия его с учёта также не находится. Так что продавец и покупатель ТС теперь смогут урегулировать между собой, кто будет заниматься всеми этими процедурами. Опять же, такой порядок существовал ранее, что было весьма удобно для сторон, т.к. в одном населённом пункте снятие и постановка на учёт в таких случаях выполнялись одновременно (автор этих строк таким образом приобретал автомобиль в 1998 году).

Также нововведения касаются добросовестных приобретателей автомобилей, числящихся в розыске. В новом ГК появился институт "приобретательной давности": согласно ст.344 ГК, лицо, добровольно приобретшее вещь, и непрерывно и открыто владевшее ею на протяжении 5 лет (для недвижимого имущества - 10 лет), приобретает право собственности на эту вещь. Правда, право собственности на транспортные средства при этом возникает по решению суда. Переходные положения кодекса устанавливают, что это правило распространяется на случаи владения вещью, начавшегося за 3 года до вступления кодекса в силу.

Согласно ст.328 ГК, право собственности приобретается по основаниям, не запрещённым законом, в частности - из сделок (но не только). Право собственности считается приобретённым правомерно, если иное не установлено судом или прямо не вытекает из закона. Согласно стст.317, 319 ГК, собственник владеет, пользуется и распоряжается своим имуществом на своё усмотрение, имеет право совершать любые действия, не противоречащие закону. Государство не вмешивается в эти его действия. Особенности же осуществления права собственности могут быть установлены только законом и только на национальные, культурные или исторические ценности. Т.е. на иное имущество, в т.ч. и на транспортные средства, право собственности осуществляется на общих основаниях! Согласно же ст.391 ГК, собственник имеет право требовать устранения нарушений прав пользования и распоряжения имуществом, согласно ст.393 ГК, он может предъявить иск о признании незаконным правового акта, нарушающего право собственности.

К чему мы это? Да к наболевшей проблеме запрета ГАИ эксплуатации транспортных средств, находящихся в розыске, или с "перебитыми" номерами, или оформленных с таможенными нарушениями. Теперь законом установлено окончательно: пока не установлено, что право собственности на них приобретено незаконно, оно считается правомерным, и право собственника на пользование и распоряжением таким имуществом подлежит однозначной защите. Иначе говоря, нести ответственность (в т.ч. и имущественную) за "перебивку" номеров, таможенные нарушения и т.п. теперь будут лица, их совершившие, но никак не добросовестные приобретатели автомобилей.

КАК ПЕРЕДАТЬ РУЛЬ?
Проблема передачи права управления и/или распоряжения транспортным средством всегда остро стояла в нашей стране по целому ряду причин. В связи с недавними нововведениями ГАИ и Кабмина она стала ещё острее. Нужно сказать, что в новом ГК она наконец-то получила более или менее логичное и цивилизованное решение.

Здесь нужно сказать вот о чём. Согласно ч.1 ст.202 ГК, действие, направленное на приобретение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, является сделкой. Согласно ч.2 этой статьи, сделки могут быть одно-, двух- или многосторонними, т.е. такое действие может быть совершено одним лицом.

Позднее мы ещё вернёмся к понятию повышенной опасности (ст.1187 ГК), однако таковой признана деятельность, связанная, в частности, с использованием, хранением или содержанием транспортных средств. Таким образом, лицо, совершающее действия, направленные на пользование транспортным средством, тем самым приобретает гражданские права и обязанности, иначе говоря, по новому ГК действия, направленные на пользование транспортным средством, следует считать сделкой.

Почему это для нас важно?

Потому что только таким образом можно урегулировать передачу управления транспортным средством.

Согласно ст.237 ГК, представительством является правоотношение, в котором одна сторона (представитель) обязана или имеет право совершить сделку от имени другой стороны (доверителя).

Т.е. лицо, являющееся собственником или владельцем транспортного средства, имеет право передать по доверенности управление и/или распоряжение транспортным средством своему представителю.

Что касается самой доверенности, новый ГК предусматривает существенные изменения.

Так, ныне действующий ГК предусматривает максимальный срок действия доверенности - 3 года. Новый ГК таких ограничений не содержит, ст.247 прямо указывает, что если в доверенности срок не установлен, то она сохраняет действие до прекращения её действия (а основания такого прекращения, по сути, не изменились: отмена доверителем, смерть его или поверенного и т.п.)

Ранее любая доверенность, выданная физическим лицом, обязательно должна была быть нотариально заверена. Теперь такого требования НЕТ! Согласно ст.245 ГК, форма доверенности должна отвечать форме, в которой должна осуществляться сделка. Т.е. доверенность не только на управление ТС, но и на распоряжение им (а такая сделка допускается в простой письменной форме, хотя и подлежит регистрации) теперь может иметь простую письменную форму! Впрочем, сделка (в т.ч. и доверенность), не имеющая обязательной нотариальной формы, может, тем не менее, быть удостоверена нотариально, так что запрета на нотариальные доверенности нет, и по желанию сторон это вполне допускается.

Это, наконец-то, решило одну давно существовавшую проблему: каким образом владельцу транспортного средства передать другому лицу право управления для совершения разовой поездки, когда обращаться к нотариусу нет возможности. Однако можно предположить и целый ряд конфликтов, которые будут возникать по поводу простых письменных доверенностей, особенно на распоряжение транспортным средством.

И ещё. Отмена ограничений на срок доверенности кажется хорошим выходом для тех, кто привык продавать и покупать автомобили "по доверенности". Однако, как будет показано ниже, по этому поводу не нужно обольщаться - последствия таких притворных сделок могут оказаться весьма нежелательными.

Кроме доверенности, теперь управлять транспортным средством водитель может и на другом основании. Например. на основании договора, который в ГК обозначен украинским термином "позичка", однако фактически представляет собою договор бесплатного пользования имуществом (ст.827 ГК). Однако с доверенностью на управление ТС его путать не надо - ведь, в отличие от последней, такой договор предусматривает передачу вещи в пользование (кстати, ограничений срока такого договора также нет), т.е. сам собственник пользоваться транспортным средством уже не сможет. Кстати, согласно ч.4 ст.828 ГК, такой договор относительно транспортного средства, в котором хотя бы одной стороной является гражданин, подлежит нотариальному удостоверению
Главное в данном случае - что пользователь по такому договору эксплуатирует транспортное средство от своего имени (почему это важно - мы покажем позднее). Что же касается доверенности, то, согласно ст.1000 ГК, сделка, совершённая поверенным, создаёт, изменяет или прекращает права и обязанности доверителя.

И ещё важнейший момент. Как мы уже говорили, согласно ст.210 ГК, сделка подлежит государственной регистрации только в случаях, установленных законом. Подчеркнём: не позаконным актом, а именно законом. (А, например, ч.3 ст.928 ГК содержит иную оговорку: "если иное не установлено законом, иными нормативно-правовыми актами". Разницу, думаю, объяснять не нужно!)

Ни договор поручения, ни сама доверенность, ни договор "позички" законом не отнесены к требующим государственной регистрации. А потому обращаться за такой регистрацией в ГАИ и получать временные талоны для управления ТС со вступлением нового ГК в силу не нужно будет! Положения же позаконных актов, требующие такой регистрации, автоматически теряют силу.

Так и тянет процитировать: "Которые тут временные? Кончилось ваше время!"

ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА: НАРУШИТЕЛИ ТОРЖЕСТВУЮТ!
А вот что касается возмещения ущерба - новый ГК устанавливает такие правила, что хоть за руль не садись!

Прежде всего, осталась, как уже указано, доктрина "источника повышенной опасности" применительно к транспортным средствам (ст.1187 ГК). Если для 60-х годов, когда принимался ныне действующий ГК, это было ещё приемлемо, то сейчас, когда автомобиль - такой же распространённый в быту предмет, как тогда - телевизор, это выглядит, по меньшей мере, странным. И по-прежнему осталась доктрина ответственности владельца источника повышенной опасности независимо от вины (хотя это само по себе противоречит конституционным нормам, о чём говорилось уже не раз: Конституция предусматривает возможность ответственности именно виновного лица. И на конституционные нормы можно ссылаться в суде...)

Многие вопросы, которые раньше решались Пленумом Верховного Суда Украины, теперь решены непосредственно в ГК. Причём решены несколько иначе.

Например, кто является владельцем источника повышенной опасности, обязанным возмещать ущерб? Согласно ч.2 ст.1187 ГК, обязанность возмещать ущерб существует у лица, владеющего транспортным средством на соответствующих правовых основаниях: право собственности, иное вещное право, договор подряда, аренды и т.п. В отличие от действовавших ранее постанвлений Пленума Верховного Суда, доверенности в этом списке нет! И это логично, поскольку, как уже говорилось, действия поверенного создают права и обязанности не для него, а для доверителя. Т.е. тот, кто передал управление транспортным средством по доверенности, теперь будет сам возмещать вред, причинённый в результате ДТП с участием этого ТС. Неприятный сюрприз для любителей "продавать машины по доверенности"... Хотя они и будут иметь право регрессного требования к виновному, да только всегда ли их найдёшь? И всегда ли с них будет, что взять?

А вот эксплуатирующий транспортное средство по договору "позички" отвечает за причинение ущерба самостоятельно...

Но и это ещё не всё. Согласно ст.1193 ГК, суд теперь при наличии вины потерпевшего может только уменьшить размер возмещения, тогда как по старому ГК мог в этом и отказать. Т.е. пешеход-нарушитель теперь в обязательном порядке имеет право на возмещение! Более того. В случае его смерти возмещение ущерба, вызванного потерей кормильца (а это - выплаты на многие годы вперёд!) и на похороны уменьшены быть не могут! Такое вот гражданско-правовое поощрение нарушений ПДД с тяжкими последствиями...

Правда, владельцем ТС может быть предъявлен и встречный иск по поводу имущественного ущерба (повреждения ТС) в соответствии со ст.1166 - запрета на это новый ГК не содержит (а ранее Верховный Суд вводил подобные ограничения своими разъяснениями, законность которых, правда. вызывала большие сомнения...)

В случае, если при взаимодействии источников повышенной опасности (читай: при столкновении ТС) ущерб причинён третьим лицам, теперь установлена солидарная и независимо от вины ответственность их владельцев. Пример: ТС№1 остановилось перед переходом пропустить пешехода, ТС№2 бьёт его сзади, в результате ТС№1 на переходе, пешеход на его капоте. Вина водителя ТС№2, вроде бы, очевидна. Но по новому ГК владельцы обоих ТС будут возмещать ущерб пострадавшему! Независимо от того, как они "разберутся" между собой... Да ещё теперь ч.2 ст.1167 устанавливает и возмещение морального ущерба, причинённого источником повышенной опасности, также независимо от вины, чего раньше не было!

Что ж, порадуемся хотя бы тому, что ч.2 ст.23 ГК теперь прямо предусматривает и необходимость возмещения морального ущерба, причинённого лицу повреждением или уничтожением его имущества. Так что каверзные вопросы судей: "А чем вы докажете свой моральный ущерб?" - с нового года останутся в прошлом, ибо самого факта повреждения автомобиля теперь для этого будет достаточно.

Разумеется, все изменения, проистекающие из принятия нового ГК для водителей и владельцев транспортных средств, в одной статье осветить едва ли возможно. Однако осведомлённость даже об соновных моментах подсказывает, что с 1 января 2004 года всех нас ждут совсем другие времена...



Вадим Володарский,
адвокат

Оригинал тут: http://www.autoua.net/Article1696.html

[Олег]

Спасибо за информацию!

[Mephisto]

Да, так сказать "небольшое дополнение...

[белый бульдог]

А через таможню пропустят без талона,а то одного моего знакомого вернули с границы(у него была довереность) И еще.Меня пропустят через таможню на старых номерах (белые,но не UA)Кто в курсе

[Виктор]

Ну, через границу без талона меня завернуть пытались в сентябре 2003. Причем наши, а не белорусы, к которым я ехал. Постояли, подумали, и разрешили.
А вот про неограниченность срока действия доверенности интересно, однако. Надо глянуть, что у меня написано, да проконсультироваться с юристами насчет новго ГК.

[Сява]

Подскажите пожалуйста! А какая доверенность нужна на управление автомобиля с ручным управлением? Спасибо!

[Black Angel]

А что есть разница? Думаю что любую!

[Pirat]

Читал, читал этот длиннющий текст о новом кодексе. Так из него ничего и не понял.
Сейчас учусь на курсах в автошколе, там однозначно говорят, что генералка дает право только распоряжаться, но не управлять, а для управления необходимо получить "талон на право керування". Порылся в инете и нашел только его стоимость :
"Видача талонів на право керуваня
Тим.талон –1,66
Тех.огляд – 7,50
Реєстрація-перереєстрація –7,20
Комп.послуги-16,00
Оформлення документів-11,40"
http://www.gai.com.ua/useful/2003/07/24/219.html
Больше инфы найти не могу. Может кто-то подскажет все таки как лучше поступать. И еще где выдают эти талоны: по месту учета автомобиля? Если да, то влияет ли на этот фактор прописка? Если я прописан в другом месте, дадут ли мне этот талон по месту учета автомобиля?

[Ростiк]

[Гість]

Всем привет! Задавал я тут вопросик по поводу доверенности на инвалидный зипер, да так ни кто мне и не ответил, пришлось выяснять самому!Может кому пригодиться!
Для получения доверенности на инвалидку нужно разрешение "Горсообеза". А для того что бы получить это разрешение нужно:
1 Техпаспорт на транспортное средство
1 Права, паспорт, удостоверение инвалида
1 Копия паспорта, копия прав (допустим моя)
1 Справка из больницы о том что владелец транспортного средства не может в данный момент управлять этим транспортным средством из-за проблем со здоровьем!
Мало того! Мне повезло что уменя с дедом одна прописка, а если бы не было то даже речи идти об разрешении не может!
Но я столкнулся ещё с одной проблемой! Мой дед стоит в очереди на "Таврию" И если предоставитиь такую справку то с очереди он автоматически снимается!
Мне там ещё посоветовали заплатить остаточную стоимость зипера(которую оценит их оценщик) и выкупить этот автомобиль и делать с ним всё что захочешь!
Но если все выше перечисленное сделать то "Горсообес" даёт такое разрешение и дальше можно без проблем выписать доверенность!
Я честно говоря не думал что будет такой геморой!!! Поэтому решил пока ездить так, а дальше будет видно!